Sie wählen nicht, weil...
- die wirtschaft befreit den menschen von der arbeit aber der laessts nicht zu
ich keine partei finde 'die sich ernsthaft mit konzepten von neuer arbeit auseineander setzt. seid 100 jahren wollen die poliker aubeitsplaetze schaffen. ich will nicht arbeiten ich will leben. und nicht mein leben mit arbeitsucher verbringen. die wirtschaft hat den menschen von der arbeit befreit. der jedoch will nicht frei sein. ich will mein buergegeld und dann leben. und wenn ich dann noch arbeiten gehen will dann kann ich das ja tun aber ich muss nicht lohnarbeit verrichten um was zu essen zu haben. und da es keine partei gibt die eine solche zukunft antrebt werde ich nicht waehlen.
geschrieben: 02.09.05, 15:59 | Eintrag einem Freund mailen | sollte gelöscht werden?
Kommentare
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Michael Laudahn antwortet: Stimmt eigentlich. Manchmal sieht man den wald vor lauter bäumen nicht.
geschrieben: 02.09.2005, 16:15 | sollte gelöscht werden? -
Der-vom-Staat-in-Ruhe-gelassen-werden-will antwortet: ... gibts schon, das Bürgergeld. 345 Euro pro Monat. Nur daß es sich die wenigsten freiwillig aussuchen, von so einem Bürgergeld leben zu müssen. Und was, bitte schön, ist "neue Arbeit"? Fällt das in die gleiche Kategorie wie "Neue Heimat"? Oder den (gescheiterten) Staat des "Neues Deutschland"?
Wie soll also der in der freien Wirtschaft arbeitende, steuerzahlende und unter dem ständigen Risiko des Jobverlustes stehende Werktätige den Originalbetrag verstehen? Etwa wie folgt?
"Ey, boah, ey, bin nix zur Schul gegange, will nix arbeite, kann auch nix arbeite weil nix gelernt, abber Ostern auf Malle un Weihnacht in Pattaya, das muss schon komme von Staat, sonst mach ich mit meine Kumpelz Stress auf Strass?"
Was gedenkt der Poster für mehr als 345 Euro an Bürgergeld zu tun? TANSTAAFL! There ain't no such thing as a free lunch! Nirgends auf der Welt! Irgendjemand zahlt IMMER ...
geschrieben: 02.09.2005, 16:19 | sollte gelöscht werden? -
Der-vom-Staat-in-Ruhe-gelassen-werden-will antwortet: ... oder, mit anderen Worten, wer sich alimentieren läßt, ist abhängig. Wer abhängig ist, ist nicht selbstbestimmt (oder selbstverantwortlich).
Solidarität beruht zu 100% auf Gegenseitigkeit! Deswegen können unsere "Solidarsysteme" auch nicht funktionieren, weil einige "solidarischer" sein "dürfen" als andere ...
geschrieben: 02.09.2005, 16:26 | sollte gelöscht werden? -
t antwortet: eine intressanten ansatz gibt es unter wewewe punkt stuttgarter-zeitung punkt de/stz/page/detail.php/949236
geschrieben: 02.09.2005, 16:26 | sollte gelöscht werden?
. -
Elljott antwortet: ...na dann ab in den Wald!
Leben von Luft und Liebe, und den Dingen die Du am Wegesrand findest. Das ist das, was Du Dir da wünscht, lieber Thread-Eröffner.mfg
geschrieben: 02.09.2005, 16:31 | sollte gelöscht werden?
elljott -
robin wutz antwortet: Ohne Frage gibt es ein "Recht auf Faulheit" aber die 2. Frage lautet , gibt es ein Anrecht auf Alimentierung der Faulheit. Ich meine eindeutig JA! Das Problem liegt darin in einer Gesellschaft in der es nur noch Arbeitsparteien und keine Arbeiterparteien mehr gibt, es den Bürgern klar zu machen, daß künftig "Arbeit" ein Privileg für immer weniger wird. Arbeit wird künftig an Privilegierte Intelligente und schöpferische Menschen nur noch vergeben, da hast Du natürlich ein Anrecht auf "Dein" Bürgergeld, bloß wird Dir das auf Dauer nicht reichen. Im übrigen gibt es Parteien die über so was zumindest diskutieren, z.B. sogar in der CDU, Kurt Biedenkopf ist z.B. einer davon. Rede aber künftig nicht von Arbeit, sondern sinnigerweise von Berufstätigkeit. Arbeiten tut jeder, auch wenn er nicht berufstätig ist.
geschrieben: 02.09.2005, 16:38 | sollte gelöscht werden?
m.f.G.
Robin Wutz -
Der-vom-Staat-in-Ruhe-gelassen-werden-will antwortet: Hi t,
interessanter Ansatz, hinter dem Link. Auch eine Art der Einfachsteuer.
Drei Mankos:
geschrieben: 02.09.2005, 16:38 | sollte gelöscht werden?
1. Die Wirschaftskraft, nach der die Staatsquote berechnet wird, beschränkt sich nicht auf den Umsatz, den die Endverbraucher im Laden bezahlen.
2. Das System wäre so einfach, daß es von jedem kopiert werden könnte. Auch von den Chinesen. Und schön wären wir wieder am Anfang.
3. Und was ist mit dem Schmuggel? Bei 48% Mehrwertsteuer wird Schmuggel wieder richtig attraktiv. Und das bei offenen Grenzen ... -
Der-vom-Staat-in-Ruhe-gelassen-werden-will antwortet: @ Robin Wutz,
"Arbeit" nur noch für "Intelligente und schöpferische Menschen" erinnert mich an diverse Klassiker der Weltliteratur. Konkret möchte ich zwei davon zitieren: "Prols und Tiere sind frei", und "bin ich froh, daß ich ein Beta bin". Danke, kein Soma für mich, auch kein Teleschirm.
geschrieben: 02.09.2005, 16:45 | sollte gelöscht werden? -
robin wutz antwortet: Robin Wutz antwortet "Der von Staat in Ruhe gelassen werden will"
geschrieben: 02.09.2005, 16:55 | sollte gelöscht werden?
Wieso bist Du einer der vom inneren "Zwang zur Arbeit" verdammt ist und sich nichts anderes vorstellen kann als Maloche. Anscheinend hast Du auch noch nicht den Unterschied zwischen oft sinnloser Berufstätigkeit und Arbeit im täglichen Leben begriffen. Wir werden künftig nicht mehr unsere soziale Beziehungen ausschließlich über Erwerbsarbeit austauschen. Der Hochtechnisierung sei ausnahmsweise Dank! Die Maschine befreit den Menschen von Arbeit. Lie mal was von den glücklichen Arbeitslosen. Glücklich und Arbeitslos zusammen ist hierzulande immer noch ein Sakrileg. Aber unter anderen hatte Marx das richtig vorausgesehen, wir haben es bis jetzt nur versäumt dies einzulösen. Überlege einmal wie lange Du ein Kind zur Berufstätigkeit erziehen muß, biß es sich diesem Umstand beugt "sein Brot im Schweiße des Angesichts zu essen. Also ist für mich (Berufs)Arbeit immer noch ein alttestamentarischer Fluch, während arbeiten können und dürfen ein Segen ist. -
t antwortet: danke erstmal fuer euren response.
die problematik vor der ich stehe ist folgende:
ich arbeite staendig und andauert. seit mehreren jahren bin ich der gemeinnuetzig taetig. ausserdem entwickel ich opensourcesoftware und bin bei esp und anderen initiativen taetig. ich will jedoch dafuer keine entlohnung haben sondern mich ganz dannach richten was ich, als denkendes und lernendes wesen, fuer richtig halte.
wenn ich diesen sachverhalt bei den hartz iV verwaltern so darstelle wird mir das oben erwaehnte buergergeld verwehrt. da diese finazierung nur dem lohnarbeitswilligen zur verfuegung steht wuerde ich sie nicht erhalten (lieg ich da richtig?).ich sehe mich um und finde mich in einem vor reichtum nur so strotzendem land wieder.
ich sehe mich um und sehe menschen voller angst, unruhe und perspektivlosigkeit. der wandel zu einem system welches das wohl des menschen wieder in den mittelpunkt stellt wurde von mir vollzogen.
jedoch ist die gruppe von menschen die sich selber die "deutschen" nennt noch weit davon entfernt. fuer mich habe ich eine wahl getroffen und ich lebe ein erfuelltes, zufriedenes leben. wenn ich hin und wieder nicht weiss wo ich morgen mein essen herbekomme, dann verzweifel ich nicht dran sondern kuemmer mich morgen darum. die wahl die deutschland bevorsteht ist nur eine wahl fuer sitze im parlament und nicht fuer lebenskonzepte und (von mir aus auch) arbeitskonzepte deshalb brauch ich sie nicht zu treffen.
geschrieben: 02.09.2005, 17:19 | sollte gelöscht werden? -
conrad antwortet: Googelt mal nach ' warum genau Arbeit scheiße ist' und lest den Text der Gruppe Krisis von 1999.
geschrieben: 02.09.2005, 17:27 | sollte gelöscht werden?
Link= h t t p : / / w w w. punkt krisis punkt org / diverse _ manifest - gegen - die - arbeit _ 1 9 9 9 punkt h t m l (leerzeichen raus, Punkt= .)
Kann ich nur empfehlen. Ausdrucken, und anderenzu lesen geben. Die Reaktionen sind erstaunlich.
:-)) -
robin wutz antwortet: Du magst zwar ein liebenswerter Sonderling sein, aber nehme ruhig das was Dir zusteht. Greife zu, bevor es andere tun, Du mußt trotzdem NICHT raffgierig werden, wenn Du ein bißchen "materiell besser" lebst das schadet niemanden.
geschrieben: 02.09.2005, 17:29 | sollte gelöscht werden?
Was meinst Du mit "die deutschen". Deutsches gibts nur noch wenig(sind wir nicht die deutschen Indianer?), das U$$amerikanische ist auch hier wertebestimmend, diese Spekulationsgierigen Brooker reißen sich alles unter den Nagel und Du bist mit Essen zufrieden ? Honorabel, muß ich Dir zugestehen.
M.f.G.
Robin Wutz -
conrad antwortet: Solidaritätsbekundung @ robin, der-vom-Staat... und natürlich an t!
geschrieben: 02.09.2005, 17:31 | sollte gelöscht werden?
(...und auch an M.L., wenn er so ruhig bleibt wie er Auto fährt!) -
pV antwortet: "die wirtschaft befreit den menschen von der arbeit aber der laessts nicht zu"
"Die Wirtschaft", das haben die Wertschöpfer zu sein und die eignen zu weit über 90 % keinen Betrieb. Arbeit bezweckt Wertschöpfung. Dazu haben user userzentriert vernetzungsoptimierte high tech Konglomerate mit der Managementvorgabe des user value gegen Bezahlung nutzen zu können. Damit agieren Automaten rund um die Uhr für deren user. Dazu ist 95 % des Sozialstaats und mind. 80 % eines angebl. sog., primär von Eignerinstrumenten zwangsfinanzierten "öffentl. Dienstes" abzubauen. So liegen wir Alle bei nur mehr 10 Wochenstunden leistungsadäquater und leistungsgerecht verteilter Wertschöpfung und bei weiteren 10 Wochenstunden permanenter Weiterbildung.
Zentral geht es dabei um Realabstraktion (heute zum IT bzw. Datenmodellierung) und um ihr ebenbürtig unterlagerte hardware combiler (heute z.B. Automaten).
In 30 Jahren soll die erste Robotermannschaft eine menschl. Fußballmannschaft besiegen können. Derartige ganz unspezifische, agile, reaktionsschnelle, kooperative, strategisch agierende, nicht ermüdende Apparate sind dann noch multipler einsetzbar, als Menschen es je waren. Genau das hat dem user value zu dienen.
Wer hingegen erklärt, "uns" gehe "die Arbeit" aus, ist dümmer, als er die Gemeinten hält - oder ein ganz durchtriebener Schurke, der Anderen keinen Wohlstand zubilligen will.
Es gibt vielmehr schier unendlich viel zu tun. Doch genau das ist im Interesse des mod. Feudalismus sozialstaatlich unterbunden."aber der laessts nicht zu": es sind die vom mod. Feudalismus zuhälterisch geiselnehmend (man jann auch sagen: feudalmarxistisch)schmarotzenden politischen Feudalsekten, die sich per Sozialstaat den Staat zur fetten Beute gemacht haben, womit sie sich ihre Opfer gegenseitig in die gierigen Fänge treiben. Genau so sieht die verheerende Eink./Verm.-Verteilung auch aus: massenhafte Unterbindung von Privateigentum!
geschrieben: 02.09.2005, 18:26 | sollte gelöscht werden? -
pV antwortet: den gröbsten Vertipper - pardon: compiler, aber besser: hardware assembler (war grad beim C++-Programmieren und wohl noch zu sehr dabei) ;-)
geschrieben: 02.09.2005, 18:30 | sollte gelöscht werden? -
pV antwortet: "Spekulationsgierigen Brooker reißen sich alles unter den Nagel und Du bist mit Essen zufrieden ? Honorabel, muß ich Dir zugestehen.
geschrieben: 02.09.2005, 18:37 | sollte gelöscht werden?
M.f.G.
Robin Wutz"
Sie haben wohl gestern nacht ebenfalls den Bericht über den Luxusliner "the world" gesehen ;-)
Da gings doch viel um Essen - allerdings 5 Etagen über sozialistischem prollfood ;-)
Die politischen Feudalsekten SIND politische broker (daytrading kann ja mal ganz lustig sein). Dabei geht es auch um Warentermingeschäfte: die Ware ist sog. "Arbeitsmarkt"-"Humankapital". -
Der-vom-Staat-in-Ruhe-gelassen-werden-will antwortet: ... ich verstehe immer noch nicht, was pV uns allen sagen will, auch wenn ich es immer wieder versuche. Noch so einer, der sich in langen, komplizierten, nichtssagenden pseudo-intellektuellen Floskeln gefällt (wie dieser halbgare Karl M. aus Trier).
Ansonsten, auch an Robin Wutz, Arbeit ist eine Tatsache. Irgendwo muß irgendjemand etwas tun, damit alle überleben können. Man kann es auch anders nennen, aber am Ende bleibt es Arbeit. Das fängt mit der Landwirtschaft an. Das Brot (und alles andere) wächst nicht auf den Bäumen, und selbst wenn, dann müßte es immer noch jemand pflücken und verteilen. Wer keine Landwirtschaft betreiben will oder kann, muß etwas tun, womit er den landwirt dazu bewegen kann, seine Erträge zu teilen. Und je komplizierter eine Gesellschaft, desto komplizierter die Austauschwege.
Die Alternative? Steinzeitkommunismus a la Pol Pot? hat ja prima funktioniert ... *LOL* ... Oder vielleicht etwas Raubrittertum, der dem Landmann einfach eine Keule auf den Kopf schlägt und sich mit der Ernte davonmacht? Etwas Straßenguerillia ist ja soviel weniger mühsam, als den Acker zu bestellen ...
Auch in Afrika, wo in vielen Ländern die offzielle Arbeitslosenquote locker 80% beträgt, wird wie blöd gerackert. Nur sind das alles Gelegenheitsjobs, Hand-in-den-Mund, Grau- bis Schwarzarbeit. Von der Infrastruktur, der Rechtssicherheit und der wirtschaftlichen und sozialen Sicherheit in diesen Ländern möchte ich erst gar nicht anfangen. Das, was wir in dieser Hinsicht haben, kostet Geld. Das muß irgendwo herkommen. Die Leute, die das Glück und die Solidarität haben, dieses Geld bereitzustellen, haben einen Anspruch darauf, daß es möglichst effizient verwendet wird (naja, man kann ja träumen), und daß die Empfänger sich im Rahmen ihrer Möglichkeiten ebenfalls solidarisch zeigen. Die Einstellung "alimentiere mich und dann LMAA" ist nicht akzeptabel.
Den Luxus, mehr als 10% der arbeitsfähigen Bevölkerung ohne Wenn und Aber zu alimentieren können sich nur wenige Länder leisten.
Immer, wenn ich auf solche "Made im Speck"- Philosophien stoße (sorry, so wirkt das auf mich), frage ich mich, warum ich mit solchen Leuten solidarisch sein soll? Was "geneinnützig" angeht, auf der Schiene bin ich auch, in meiner Freizeit.
Ach ja, nochmal an Robin Wutz, diese Maschinen bauen sich selber, warten sich selber, bedienen sich selber? Die Rohstoffe dafür rollen von selbst übers Meer?
geschrieben: 02.09.2005, 19:58 | sollte gelöscht werden? -
pV antwortet: @Der-vom-Staat-in-Ruhe-gelassen-werden-will: der Staat ist eine Sache, es sind alle öffentl. zwangsfinanzierten Institutionen, die alle im Rechtsraum verankerten Gesetze um- und durchsetzen. Der Staat ist grundlegender Vertragsgegenstand des Rechtsraums.
geschrieben: 02.09.2005, 20:10 | sollte gelöscht werden?
Der Rechtsraum hat den Nutzen des gesamten Souveräns zu bezwecken. Letzterer ist damit Subjekt, also Zweck seiner Wertschöpfung.
Der Staat hat sich dazu als grundlegender Vertragsgegenstand des Rechtsraums in der vollständigen positiven, also grundrechtskonformen Individualitätsausprägung Aller selbst zu erbringen.
Könnten Sie das bitte nachvollziehen? Das ist von grundlegender Bedeutung für Ihr Selbstverständnis als Bürger des Rechtsraums. Es hat mit Parteien rein gar nichts zu tun.
Sobald Sie diesen Rechtsraum betreten, sind Sie der per Staat garantierten und bezweckten Durchsetzung der Gesetze des Rechtsraums unterworfen. Das ist für uns alle gegenseitig notwendig, weil uns NIEMAND sonst die Einhaltung unserer Grundrechte gewährleistet. Es kommt also ganz entscheidend darauf an, daß ALLE rechtsräumlich verankerten Gesetze grundrechtskonform sind. Denn sonst setzt der Staat grundrechtswidrige Gesetze ebenso um wie grundrechtskonforme. Genau das ist unser Problem und nicht der Staat an sich, den wir alle zur Wahrung unserer Grundrechte benötigen. -
pV antwortet: Wenn jemand sich zuhause einen Rausch antrinkt, so ist das eben dessen die Grundrechte Anderer nicht tangierende Invidualitätsausprägung. Die muß nicht mal positiv sein. Er kann den Rausch aber haben, solange er eben die Grundrechte Anderer damit nicht tangiert. Steigt er hingegen besoffen als Fahrer in ein Auto, ist ihm das nicht nur zum Selbstschutz untersagt, sondern auch, weil er nunmehr die Grundrechte Anderer tangiert, die er damit an Leib und Leben gefährden könnte.
geschrieben: 02.09.2005, 20:23 | sollte gelöscht werden?
Der Staat erbringt sich nun in diesem Beispiel darin, besoffene Autofahrer zu unterbinden, nicht aber besoffene Nichtautofahrer. Jeder, der einen Rausch haben will, kann ihn haben, so er damit niemanden in dessen Grundrechten tangiert. Damit ist dem Besoffenen dessen Individualitätsausprägung möglich. -
Der-vom-Staat-in-Ruhe-gelassen-werden-will antwortet: ... machmal erhasche ich ganz dunkel, was pV uns sagen will.
Er meint den Gesellschaftskontrakt? Alle Macht/ die Souveränität geht vom Volke aus? No taxation without representation? Mandat des Himmels? Eine legitime Regierung bedarf der Zustimmung des Regierten? Die Freiheit des Einzelnen findet ihre einzige natürliche Grenze dort, wo sie eben diese Freiheit eines Anderen beeinträchtigt?
Und die vielen Arten, wie das schiefgehen kann, wenn man nicht aufpasst?
Verpackt in viele unverständliche, sich selbst replizierende Sprachranken? Frage an die Mathematiker und Sprachwissenschaftler, gibt es eigentlich verbale Fraktale?
geschrieben: 02.09.2005, 20:54 | sollte gelöscht werden? -
sonne54 antwortet: >>"Es kommt also ganz entscheidend darauf an, daß ALLE rechtsräumlich verankerten Gesetze grundrechtskonform sind. Denn sonst setzt der Staat grundrechtswidrige Gesetze ebenso um wie grundrechtskonforme.<<
und, bitte WIE sorgen wir dafür? ich denke, es gibt eine vielzahl von gesetzen, verordnungen satzungen etc, die nicht grundrechtskonform sind.
geschrieben: 02.09.2005, 21:00 | sollte gelöscht werden?
die meisten menschen haben "keine zeit" dafür, sich darum zu kümmern.
also, wass schlägst du vor? nicht zur wahl zu gehen.. genügt nicht.
(bitte so formulieren, dass es jeder verstehen kann) -
pV antwortet: @Der-vom-Staat-in-Ruhe-gelassen-werden-will: was ist bitte "der Gesellschaftskontrakt"? Meinen Sie damit die Gesetze?
geschrieben: 02.09.2005, 21:08 | sollte gelöscht werden?
"Alle Macht/ die Souveränität geht vom Volke aus?"
Das wäre die Gesetzgebung, die auch dann immer grundrechtswidrig zu sein hat. Ich schreibe ja immer wieder, wir benötigen eine direkt repräsentative Gesetzgebung.
" Eine legitime Regierung bedarf der Zustimmung des Regierten?" Was heißt "regieren"? Die Grundrechte haben zu regieren, indem sie schlicht grundrechtskonform umgesetzt sind. So hätten wir mit einer grundrechtskonformen Wertschöpfungsordnung (im mod. Feudalismus heißt das: "Arbeits"- und "Sozial"-"Gesetzgebung") längst eine Welt als high tech Rosengarten.
"Die Freiheit des Einzelnen findet ihre einzige natürliche Grenze dort, wo sie eben diese Freiheit eines Anderen beeinträchtigt?" Nicht unbedingt, da z.B. im obigen Beispiel dennoch ein Rausch möglich ist. Und Sie sehen, es geht um die Individualitätsausprägung, womit Freiheit konkretisiert ist.
"Und die vielen Arten, wie das schiefgehen kann, wenn man nicht aufpasst?" Ja, dazu wird eben ein mündiger Bürger vorausgesetzt, der damit ggf. auch strafmündig ist. Das ist absolut ok.
"Verpackt in viele unverständliche, sich selbst replizierende Sprachranken?" Inwiefern das bei mir? Beispiele bitte. Ich benutze nur eine feudalfreie Terminologie, was manchen reichlich gewöhnungsbedürftig scheint ;-)
Dazu empfehle ich, sich doch bitte selbst ein semantisches Immunsystem zuzulegen, um eben nicht fortwährend auf feudalimmanente Begriffe verfallen zu müssen.
"Frage an die Mathematiker und Sprachwissenschaftler, gibt es eigentlich verbale Fraktale?" Ein rekursiver Selbstbezug? Viell. das: der Rechtsraum bezieht sich auf unsere Grundrechte und damit uns alle auf uns alle? ;-)
Es gibt ein fraktales Feudalprinzip, wie Sie wissen: ein paar hundert Familien besitzen mehr als die jeweils ärmere Hälfte der betrachteten Population. Das gilt weltweit ebenso wie im deutschen Rechtsraum bis hinein in die Regionen, Städte und Stadtviertel. Genau das wird exakt durch die verheerend gekrümmte Eink./Verm.-Verteilung objektiviert.
Übrigens bin ich weder Sprachwiss. noch Mathematiker - ich war vielmehr mal Dipl.-Ing. -
pV antwortet: @sonne54, ja, wie sorgen wir dafür? Durch Wahlen ist es objektivierbar nicht möglich.
geschrieben: 02.09.2005, 21:21 | sollte gelöscht werden?
Alle Gesetze haben von Nichtjuristen verstanden zu werden, was auch Richtern deren Arbeit erleichtert. Nur ganz kleine Gesetzbücher benötigen Präambeln oder vorangestellte Zusammenfassungen, die Jedem verständlich sind. Durch Rechtsanwälte käufliches Unrecht darf es nicht geben.
Zur Diskussion und Erarbeitung von Gesetzesvorlagen haben die GEZ-zwangsfinanzierten öffentl. recht. Medien genutzt werden zu können. Parteien hingegen können sich Parteisender einrichten oder mieten - auch durch Werbekunden. Parteien können grundrechtskonforme Gesetzesvorlagen mit einbringen, dürfen sie aber keinesfalls verabschieden. Der Souverän hat also abstimmen zu können und braucht damit keine Parteien zu wählen.
Der Zeitfaktor dazu ist vom Souverän zu erübrigen, will er kompetent mitformulieren, mitdiskutieren und mit abstimmen. Dazu kann man sich auch auf Personen im persönlichen Umfeld beziehen, die einem ggf. weniger Verstehbares verständlich machen. Dabei kommen sicher rege Diskussionen zustande, mit denen die Demokratie erst richtig auflebt! Wenn etwas so richtig hitzig strittig ist, dann wäre genau der Zeitpunkt, die Streitfrage(n) auf unser aller Grundrechte zu beziehen. Dazu können ganz einfach mal die jeweils eingenommenen Standpunkte vertauscht und sozusagen mit gegenteiligem Vorzeichen vertreten werden. Man würde dann wohl sofort erkennen, daß man sich nicht jener Situation befinden möchte, die einem ein Anderer argumentativ zumuten möchte.
Schiedsrichter sind immer unsere Grundrechte. Doch gerade von denen ist in der öffentl. Diskussion keine Rede. -
pV antwortet: pardon, statt "Das wäre die Gesetzgebung, die auch dann immer grundrechtswidrig zu sein hat" natürlich ...grundrechtskonform...
geschrieben: 02.09.2005, 21:24 | sollte gelöscht werden? -
sonne54 antwortet: gut. und wie kommen wir da hin?
gute ideen sind gut.. aber WIE machen wir das?
geschrieben: 02.09.2005, 21:25 | sollte gelöscht werden? -
pV antwortet: @sonne54, wie wir über 60 Nachkriegsjahre hinweg erkennen können, bekommen wir durch die Wahlen von Parteien keinen grundrechtskonformen Rechtsraum zustande.
geschrieben: 02.09.2005, 21:34 | sollte gelöscht werden?
Es bleiben also nur direkte Abstimmungen über grundrechtskonforme Gesetzesvorlagen.
Ich schlage an alle Nicht- und Wechselwähler vor, dies zu fordern und gemeinschaftlich einzuklagen. Das Bundesverfassungsgericht hat es uns zu ermöglichen und es weiß das, da ja dort Rechtskundige öffentlich finanziert werden!
Das geht also weit über alle sog. "Volksbegehren" hinaus - es geht um die Souveränität bzgl. unseres Rechtsraums.
Wir hätten uns darüber einig zu sein, daß nicht Parteien, sondern der Souverän selbst Gesetze zu verabschieden hat. Parteien können allenfalls an dessen politischer Willensbildung mitwirken - sie dürfen sie aber nicht bestimmen und an sich ziehen. -
sonne54 antwortet: was hältst du von der idee, zwar die wahllokale aufzusuchen, sich die unterlagen aushändigen zu lassen, die umschläge dann aber leer in die urnen zu stecken?
das würde erstmal jeweils lokal verwirrung stiften.
diese wahlzettel könnte man dann als basis für ein volksbegehren nehmen.
m.w. sind es nicht "die parteien", die gesetze auf den weg bringen, auch nicht politiker, sondern die verwaltungen zusammen mit interessenverbänden.somit wären politiker eigentlich überflüssig.
geschrieben: 02.09.2005, 21:55 | sollte gelöscht werden? -
Der-vom-Staat-in-Ruhe-gelassen-werden-will antwortet: @pV ... "Die Grundrechte haben zu regieren, indem sie schlicht grundrechtskonform umgesetzt sind." Sprich, die Grundrechte haben grundrechtskonform zu sein? Das ist wie "eine Kugel hat rund zu sein" ... *LOL*
Von wegen Gesellschaftkontrakt, Gesellschaftsvertrag, im Sozialkundeunterricht nicht aufgepaßt, oder was? Naja, dem kann abgeholfen werden: de*wikipedia*org/wiki/Vertragstheorie
geschrieben: 03.09.2005, 07:28 | sollte gelöscht werden? -
conrad antwortet: Großes Lob und vielen Dank an pV , Der-vom-Staat-in-Ruhe-gelassen-werden-will und sonne54!
geschrieben: 03.09.2005, 08:57 | sollte gelöscht werden?
Klasse daß Ihr einen echt guten und nachvollziehbaren thread hinbekommen habt! Ich bin wirklich sehr froh, daß Du, pV, schon seit einiger Zeit sehr viel allgemein verständlicher und nicht mehr so 'instant' schreibst. Dadurch wächst die Zahl derer, die deinen Gedanken folgen können, enorm! Und Danke auch an die anderen dafür, daß sie 'drangeblieben' sind. Auch mir als 'älterem' pV-Leser ist jetzt wieder EINIGES klarer geworden! Kinder, ihr seid richtig produktiv. Hoffentlich zieht das Kreise, dann hat dieses Forum nochmal einen richtigen Sinn.
read you later,
conrad
btw, pV, was passiert mit denen, die in deinem System nicht leistungsfähig sind (=wie soll die 'soziale' Komponente aussehen)? Wenn Du´s schon beantwortet hast, bitte nur thread-Nr. angeben. -
conrad antwortet: hups, mal eben das kursive wieder rausnehmen....
geschrieben: 03.09.2005, 08:58 | sollte gelöscht werden?
sorry. -
conrad antwortet: aaarrgh! Versuch Nr. 2!
geschrieben: 03.09.2005, 08:59 | sollte gelöscht werden? -
sonne54 antwortet: das grundgesetz, die verfassung, ist das oberste gültige gesetz. alles andere, was darunter angesiedelt ist, darf dem nicht zuwider laufen.
ein beispiel:
wir sollen sparsam mit den ressourcen umgehen. klar.
wer aber die möglichkeit hat, z.b. regenwasser oder auch aufbereitetes abwasser wiederzuverwenden, der wird durch anschlußzwang an die vorhandenen systeme gebunden. und wenn er sie nicht benutzt, dann muß er sie doch bezahlen.
selbst heute noch, da es hervorragende techniken gibt, die von hier in alle welt exportiert werden, müssen bürger sich einem starren apparat aus vorschriften und verordnungen unterwerfen, haben kein mitspracherecht darüber, was notwendig ist und gebaut werden muß und keine eigenen spielräume.
der gleichbehandlungsgrundsatz:
wenn ich für meinen haushalt einen trink- oder abwasseranschluß brauche, dann hängt die kapazität von der zahl der bewohner ab. hat jemand einen wohnblock in der stadt, dann zahlt er je m² grundstücksfläche einen bestimmten betrag und teilt die kosten auf die bewohner auf. wohnt jemand in einem haus in der stadt, mit 5 personen auf 500m² grundstück, zahlt er ebenfalls diesen betrag je m².
wohnt eine oma in einem häuschen auf dem land, auf einem riesigen grundstück, das schon immer der familie gehörte, wegen der lage ("hund verfroren") aber nicht verkäuflich ist, dann zahlt auch sie nach m² grundstücksfläche. freundlicherweise wird der betrag, der auf die fläche über 2000 m² entfällt als grundschuld eingetragen und kann "später" bezahlt werden. Die gesamtkosten sind hier sowieso noch viel höher, da hier oft 10-100m kanal auf einen einwohner kommen.
DAS ist nicht gerecht, zumal es nicht dem umweltschutz dient. der ist in diesen gegenden anders besser zu gewährleisten.für die abwasserreinigung von 1600 menschen in 6 kleinen orten, die kilometerweit auseinander liegen, werden 7,5 mio. ausgegeben, davon 3,5 fördermittel der EU und des landes M-V.
die grundstückseigentümer müssen je m² 9-10 anschlußbeitrag zahlen.
und nun auch noch mal 2,73 /m² für den lange vorhandenen trinkwasseranschluß.
um es weiter zu verkomplizieren, wird die gesamte fläche noch mit einen "geschoßfaktor" multipliziert: x 0,25 bei eingeschossiger und x 0,40 bei 2-geschossiger bebauung.
("man KÖNNTE ja das ganze grundstück so bebauen" und "die gesamte bevorteilte fläche wird veranschlagt").
diese regelung gilt wohl bundesweit und ist in dichtbesiedelten gebieten vielleicht sinnvoll. hier auf dem land gibt es noch viele eigene brunnen und hauskläranlagen.
vorgeblich wegen der verschärften anforderungen der EU wird hier nun weiträumig kanalisiert (die EU hat kanalisation bis ende 2005 für orte mit mehr als 2000 einwohnern vorgeschrieben).
ich will euch nicht zu sehr mit einzelheiten nerven. das ist nur ein beispiel aus meiner praxis. da gibt es sicher noch etliche andere ähnliche geschichten, die die bürger stinksauer machen und ihnen die lust daran nehmen, ihre stimme abzugeben oder gar irgendwo mitzumischen.ja, ich bin sicher utopist(in).
vieles in dieser welt halte ich für aufgesetzt und unnötig.
eigentlich brauchen wir NICHT einen arbeitgeber, der uns nicht ernst nimmt und nur unsere muskel- oder hirnkraft für seinen profit nutzt. wir brauchen eine sinnvolle beschäftigung, die auch morgen noch ihre früchte trägt.
das andere können roboter besser.
firmen - alle betriebe, die umsätze machen - müssen nach umsatz in die sozialkassen einzahlen (sollte man dann auch anders nennen - "lebenskassen"?).
schließlich ist der sinn ihrer handlungen der UMSATZ. diese schultern sind dann seeehr breit und es entfallen auf die kleinsten auch nur kleinste beträge.und die freien bürger hält dann niemand davon ab, zu produzieren, was ihnen freunde macht und der markt gebrauchen kann. oder auch, sich zu diesem zweck mit gleichgesinnten und -berechtigten zusammenzutun. oder sich um kinder, alte menschen oder alte häuser und die natur zu kümmern.
ich träume, ja. aber das ist der anfang-oder?
geschrieben: 03.09.2005, 10:58 | sollte gelöscht werden? -
pV antwortet: Die "Arbeits"- und "Sozial"-"Gesetzgebung" ist grundrechtswidrig: sie bezweckt Zwangsarbeit zugunsten von Privatpersonen, sie finanziert das mit öffentl. Mitteln und sie institutionalisiert das. Hier liegt die Ursache für die verheerend gekrümmte Eink./Verm.-(Um)Verteilung und für deren Nichtkorrelation mit der mentalen Verteilung. Deswegen haben wir keine Leistungs-, sondern eine Leistungsunterbindungs-Gesellschaft. Dazu werden politisch Verfolgte per Sozialstaat sozio-ökonomisch und kompetenzstrukturell systematisch zu sog. "Hilfebedürftigen" zusammengeschlagen und zugunsten von Eignern von Wertschöpfung abgeschottet.
geschrieben: 03.09.2005, 11:20 | sollte gelöscht werden?
Jeder weiß: es gibt schier unendlich viel zu tun. Doch das damit zu bezweckende breit gestreut hochwertige Privateigentum ist sozialstaatlich zugunsten von Eignern unterbunden.
Wir benötigen die marktwirtschaftl. Doppelrolle: durch für sie nutzenoptimierte Angebotserbringung breit gestreut kaufkräftige Nachfrager.
Für Nichteigner kann das nur bedeuten: wir benötigen userzentriert vernetzungsoptimierte high tech Konglomerate mit der Managementvorgabe des user value. Damit kann rasant zunehmende Rationalisierungseffizienz auf immer breiter gestreute Schultern verteilt werden.
Genau das ist per nur mehr sozialstaatlich überlebensfähigem und zwangsfinanzierten mod. Feudalismus unterbunden. Genau deswegen kommt es, daß ein paar hundert Familien mehr eignen, als die ärmere Hälfte der jeweils betrachteten Population: weltweit und deutschlandeweit bis hinein in die Regionen, Städte und Stadtviertel. Exakt das kommt durch die vernichtende Verteilungsstruktur zum Ausdruck.
Jeder kann begreifen: der Sozialstaat ist eingeführt, einer demokr. Entwicklung das Wasser abzugraben. -
conrad antwortet: Das Problem besteht m.E. unter anderem darin, daß sich die Vorstellung, irgendwo als Einzelner der 'Gewinner' sein zu müssen/wollen, zwar als Triebfeder in einer Expansions-Wirtschaft, wo es noch was zu verteilen gibt, ganz hilfreich macht ('mein Haus, mein Auto, mein Boot...'). Nur in einer Post(=Nach)-Expansions-Wirtschaft/Gesellschaft, in die wir schleunigst mal eintreten müssen, muß es vor allem um die Strukturierung der Gemeinschaft und der in ihr zu verteilenden erwerbsfreien Arbeit/Tätigkeiten gehen. Die Gemeinschaft hat Nutznießerin einer sozialen Produktivität zu sein, die organisiert zu werden hat damit unser Dasein nicht mehr nahezu ausschließlich marktwirtschaftlich (=über Geldwert und Besitz) definiert wird. Solange das nämlich so bleibt, bedeutet (Erwerbs)arbeitslosigkeit für einen Menschen sozialen Abstieg etc. pp., und was soll man mit Millionen und Abermillionen von frustrierten Menschen, die durchaus produktives im Sinne der Gemeinschaft leisten könnten, auch wenn Ihre Erwerbsarbeitskraft nicht mehr nötig ist? Viele soziale Dienste könnten 'bezahlbar' werden, wenn man sie nicht in EUR, sondern in gegenseitiger Leistungserbringung abgelten würde, so daß jeder/jede mal 'dran' ist, sowohl als Leistungserbringer als auch als -empfänger. das Wesentliche daran aber ist: wenn der Wert der Gemeinschaft entgegen dem Individualdenken wieder Zuwachs erführe, würden sich viele Probleme von (fast) alleine in die richtige Richtung entwickeln (=lösen). Sehr vele problematische Situationen /Straftaten entstehen doch erst deshalb, weil Einzelne auch mal als 'Gewinner' dastehen wollen, sei es im Versicherungsbetrug, im Eigentumsdelikt, im Mobbing oder in einer Schlägerei. Gemeinschaft = Gesellschaft = Staat wird
geschrieben: 03.09.2005, 11:23 | sollte gelöscht werden?
doch heute landläufig nur so interpretiert: ich zahle zuviel Steuern, wofür eigentlich? Ich nehme mir, was ich kann, andere tun das ja auch, etc. etc.
Die Schäden materieller und immaterieller Art sind enorm und belasten auch ALLE. Darüber sollte man vielleicht auch mal nachdenken, bevor man wieder anfängt 'ich' zu schreien. -
pV antwortet: Warum wurde das hier herausgenommen, was ich ursprl. weiter oben geschrieben habe?:
geschrieben: 03.09.2005, 11:27 | sollte gelöscht werden?
"In Schweden kann übrigens jeder Schwede das Einkommen von ihm benannter Personen an Behörden erfahren - nur nicht dessen Zusammensetzung." -
pV antwortet: @conrad, warum unterschlagen Sie die grundrechtswidrige "Arbeits"- und "Sozial"-"Gesetzgebung", die Zwangsarbeit von Nichteignern zugunsten von Eignern bezweckt,öffentl. finanziert und institutionalisiert und so weite Teile der Bevölkerung von genau dem abschottet, was Sie eben an Privateigentum erwähnt haben?
geschrieben: 03.09.2005, 11:33 | sollte gelöscht werden?
"Erwerbsarbeitskraft" hat zu bedeuten: user nutzen Maschinen in userzentriert vernetzungsoptimierten high tech Konglomeraten. Was Sie aber meinen, ist ein von Eignern marginalisierbarer Kostenfaktor seiner eigenen Arbeit, der keineswegs Maschinen nutzt, sondern nur bedient. Was Sie meinen, ist das glatte Gegenteil der leistungsgerechten Verteilung leistungsadäquat erwirtschafteter Wertschöpfung. Sie meinen also die Opfer des modernen Feudalismus, die sich ihr Erwerbslegen lang zugunsten von Eignern/Statthaltern/öffentl. Dienst/Politschmarotzern krumm legen, um damit immer Reichere für rel. dazu immer weniger Eink./Verm. noch reicher zu machen.
Für wie blöd halten Sie uns eigentlich? -
pV antwortet: " muß es vor allem um die Strukturierung der Gemeinschaft und der in ihr zu verteilenden erwerbsfreien Arbeit/Tätigkeiten gehen." ist absoluter Unsinn. Wir haben uns vielmehr die Naturgesetze dazu immer dienstbarer zu machen, damit zu immer hochwertigeren Freiheitsgraden weltbürgerlicher Selbstverwirklichung zu kommen. Dabei stehen wir immer noch erst ganz am Anfang!
geschrieben: 03.09.2005, 11:39 | sollte gelöscht werden?
Es muß also darum gehen, möglichst rasant innovationsdynamisch zunehmende Rationalisierungseffizienz auf immer breiter gestreute Schultern zu verteilen. Von nix kommt nix - dazu muß also Jeder mental leistungsadäquat mitwirken können, wobei die damit bewirkte Wertschöpfung leistungsgerecht verteilt wird. Davon sind weltweit 100 000 000 Spitzengehirne und weitere 5 Mrd Menschen komplett abgeschottet. Die Welt wäre längst ein global vernetzter, ökologisch und ökonomisch intakter high tech Rosengarten. Das geht nicht durch "erbewersfreie Arbeit/Tätigkeiten", sondern nur durch die Entfeudalisierung der Marktwirtschaft!
Leider haben Sie das immer noch nicht mal entfernt begriffen. Uns geht keineswegs "die Arbeit" aus, sondern er gibt schier uferlos viel zu tun! -
pV antwortet: "auch wenn Ihre Erwerbsarbeitskraft nicht mehr nötig ist?" ist schmutziger Zynismus: nahezu jeder Vierte lebt in Slums und in 30 Jahren jeder Dritte!
geschrieben: 03.09.2005, 11:43 | sollte gelöscht werden?
Damit meinen Sie also, Untermenschen seien für Feudalherren nicht mehr nötig und sollen gefälligst in ihren Slums umkommen!
Schämen Sie sich! Es geht keineswegs um die übervolle Sattheit von (Super)Reichen, sondern um die Freiheitsgrade von Weltbürgern! -
pV antwortet: Ich hätte nie gedacht, daß conrad ein derart braunes Menschenbild hat. Fürchterlich.
geschrieben: 03.09.2005, 11:44 | sollte gelöscht werden? -
pV antwortet: conrad, was glauben Sie, wozu Wertschöpfung stattfindet? Um Reichen immer weiteren Umverteilungsreichtum zu bescheren? Und wenn die aus allen Nähten platzen, dann sind die Reichtumserwirtschafter eben nicht mehr nötig?
geschrieben: 03.09.2005, 11:47 | sollte gelöscht werden?
Haben Sie noch alle beisammen? -
pV antwortet: Genau das, was conrad zynisch und menschenverachtend absondert, ist politische Doktrin der Feudalsekten, die davon zuhälterisch geiselnehmend schmarotzen.
geschrieben: 03.09.2005, 11:50 | sollte gelöscht werden? -
conrad antwortet: @ pV:
geschrieben: 03.09.2005, 11:54 | sollte gelöscht werden?
Na, da hast Du mal wieder 'zugeschlagen' und mich falsch verstanden. Hätte dich halt nicht loben sollen, bin ja selbst schuld. Du hast doch selbst schon geschrieben, daß am Ende nur vielleicht 10 Stunden Arbeit pro Woche (und nochmal soviel an Weiterentwicklungszeit) übrigbleiben, wenn User die Effizienz von vernetzter hightech richtig nutzen können und diese weiterentwickeln. Stimmt das nicht? Siehste woll. So, und da kann man sich ja wohl mal Gedanken darüber machen, wie es denn SOZIAL (und ich meine damit keine staatlich gelenkte Sozial-Verklappung) in unserer Gesellschaft weitergehen soll. Da bist du mir nämlich zu technokratisch, lieber pV, wenn auch nicht blöd ist was Du schreibst. Aber gib doch mal Beispiele dafür, wie sich unsere Gesellschaft im sozialen Bereich entwickeln soll. Hm? So, und jetzt bitte nicht gleich wieder 'losballern', erstmal drüber nachdenken bitte. Deine Standpunkte sind mir ansonsten bekannt. -
sonne54 antwortet: @pv bitte drücke dich doch so aus, dass auch ich das verstehen kann. wenn man mit anderen reden will und es nicht in erster linie auf selbstdarstellung abgesehen hat, muß man das- bitte - anders formulieren.
geschrieben: 03.09.2005, 11:55 | sollte gelöscht werden?
>>Für Nichteigner kann das nur bedeuten: wir benötigen userzentriert vernetzungsoptimierte high tech Konglomerate mit der Managementvorgabe des user value. <<
was nützt der schöne satz, wenn keiner mitkommt? bitte nochmal auf deutsch - oder.. willst du auch die "dummen" ausgrenzen?
(das mit den schweden stand woanders, glaube ich..)
worum streitet Ihr euch eigentlich?
ihr meint doch eigentlich dasselbe, habt nur einen geringfügig anderen ansatz und andere schwerpunkte.
unter konstruktiv verstehe ich was anderes. bitte nicht genauso aufeinander rumhacken wie die, die wir nicht wählen wollen.... -
conrad antwortet: @ sonne54:
geschrieben: 03.09.2005, 11:58 | sollte gelöscht werden?
*achselzuck*
trotzdem danke für deinen Einwurf, da ist ihm wohl was in den falschen Kanal gekommen.... -
pV antwortet: "Die Gemeinschaft hat Nutznießerin einer sozialen Produktivität zu sein"
geschrieben: 03.09.2005, 11:59 | sollte gelöscht werden?
Aha, die Gemeinschaft der Armen soll karitativ tätig werden, weil der Reichtum der Gemeinschaft der Reichen aus allen Nähten platzt. Diese Idiotie heißt: Sozialstaat. GENAUI dazu ist er eingeführt, einer demokr. Entwicklung das Wasser abzugraben.
"der Wert der Gemeinschaft" ist das dort befindlich bezifferbare Vermögen. Es ist irrwitzig umverteilt. In D besitzen ein paar hundert Familien mehr als die ärmere Hälfte der gesamten Bevölkerung. Das zieht sich hinein in die Regionen, Städte und Stadtviertel. "Gemeinschaft" unterschlägt also die Verteilung von Einkommen und Vermögen vollständig! Damit will uns einer zu Idioten erklären.
Ich glaube deswegen inzwischen, daß conrad SPD-Mitglied ist. -
conrad antwortet: Schlaumeier!
geschrieben: 03.09.2005, 12:02 | sollte gelöscht werden?
Dann erklär mir mal wie mit vernetzter hightech die Oma nebenan gepflegt werden soll! Oder Du selbst, in 25-30 Jahren?
Ich bin zwar mit Glied, aber kein Mitglied! -
pV antwortet: @conrad, "Na, da hast Du mal wieder 'zugeschlagen' und mich falsch verstanden." - keineswegs, ich habe Sie völlig richtig zitiert. Sie wollen keine immer weiter zunehmenden Freiheitsgrade persönlicher Selbstverwirklichung von Weltbürgern, sondern es soll nach Ihrer zynischen Vorstellung genügen, wenn das Reiche bereits erreicht haben. Nach Ihrem Zynismus gibts somit für die Reichtumserwirtschafter nichts mehr zu tun. Haben Sie noch alle beisammen? Das ist doch die erbärmlich nationale und sozialistische SPD-Verbrechesideologie!
geschrieben: 03.09.2005, 12:03 | sollte gelöscht werden? -
conrad antwortet: @ pV:
geschrieben: 03.09.2005, 12:07 | sollte gelöscht werden?
"...sondern es soll nach Ihrer zynischen Vorstellung genügen, wenn das Reiche bereits erreicht haben."
Wer sagt denn das?
Bitte nachweisen!!!
Ich bin doch mit deinen grundsätzlichen Ideen einverstanden, wie ich schon mehrfach betont habe.
*kopfschüttel*
Nochmal:
Ich bin doch mit deinen grundsätzlichen Ideen einverstanden, wie ich schon mehrfach betont habe.
Nochmal:
Ich bin doch mit deinen grundsätzlichen Ideen einverstanden, wie ich schon mehrfach betont habe.
Nochmal:
Ich bin doch mit deinen grundsätzlichen Ideen einverstanden, wie ich schon mehrfach betont habe.
Nochmal:
Ich bin doch mit deinen grundsätzlichen Ideen einverstanden, wie ich schon mehrfach betont habe. -
pV antwortet: "Dann erklär mir mal wie mit vernetzter hightech die Oma nebenan gepflegt werden soll!" Das können user vernetzunmgsoptimierter high tech Konglomerate. Wollen Sie uns zudem glauben machen, im Pflegebereich sei high tech auszusperren? Je mehr high tech vielmehr dort wirksam wird, desto mehr Zeit bleibt für persönliche Ansprache.
geschrieben: 03.09.2005, 12:07 | sollte gelöscht werden?
Begreifen Sie endlich: Rationalisierungseffizienz und Automatisierung ist ein Segen in ALLEN Bereichen!
Wir haben ja gerade deswegen vile zu wenig high tech, weil die Nichteigner von userzentriert vernetzungsoptimierten high tech Konglomeraten sozialstaatlich abgeschottet werden. -
conrad antwortet: @ pV:
geschrieben: 03.09.2005, 12:13 | sollte gelöscht werden?
Du rennst gegen Windmühlenflügel an:
"Das können user vernetzunmgsoptimierter high tech Konglomerate." Genau. Wenn Sie nämlich ihre paar Wochenstunden hinter sich haben, können sie dann ganz einafch zur Oma dackeln und nachsehn wie´s der geht. Sie können das natürlich auch per hightech machen und der Oma von ferne den Blutdruck messen. Aber Oma freut sich eben mehr, wenn auch tatsächlich jemand da ist den sie sehen kann, wenn sie mit ihm redet. Da ist Oma nämlich gar nicht hightech-kompatibel. Und genau DAS und NICHTS anderes nenne ich SOZIAL, da könne wir unsd alle noch mächtig entwickeln. Und du erzählst mit was Nationalsozialismus??
Hallo - Erde an pV? -
pV antwortet: @sonne54,">>Für Nichteigner kann das nur bedeuten: wir benötigen userzentriert vernetzungsoptimierte high tech Konglomerate mit der Managementvorgabe des user value. <<
geschrieben: 03.09.2005, 12:15 | sollte gelöscht werden?
was nützt der schöne satz, wenn keiner mitkommt?"
Ein Kostenfaktor seiner eigenen Arbeit, also ein Eignerinstrument, also ein sog. "Arbeitnehmer" ist Kostenfaktor eines eignerzentrierten Konglomerats: derartige Konglomerate sind die rel. anonymen Eignerkollektive der global player. Ein Kostenfaktor nutzt also die von ihm entwickelten, produzierten, installierten und angewandten Automaten nicht, er bedient sie vielmehr nur! Ein Kostenfaktor wird marginalisiert, um eben dessen Kosten zu minimieren. Doch niemand darf per Gesetz zum Kostenfaktor von Eignern erklärt werden - Zwangsarbeit ist grundrechtswidrig!
Ein user hingegen ist ein Nichteigner, der marktwirtschaftlich angelegte rein jur. Personen (die sind ganz analog zu besagten Eignerkollektiven zu verstehen, in denen ebenfalls keine Eigner tätig sind) nutzt und dafür bezahlt. Für user sind also userzentrierte Betriebe Wertschöpfungsinstrumente. In eignerzentrierten Betrieben hingegen sind Nichteigner ein zu marginalisierender Kostenfaktor.
Jeder kann den gewaltigen Unterschied begreifen.
Er hat zu der verheerend gekrümmten Eink./Verm.-Verteilung geführt, die zudem nicht mit der mentalen Verteilung korreliert. Das ist grundrechtswidrig "zumutbarkeitsrechtlich" gesetzlich verankert. Dazu ist der Sozialstaat eingeführt. -
pV antwortet: Userzentriert nutzenmaximierende Wertschöpfung ist also das exakte Gegenteil von Eignern marginalisierter Kostenfaktoren ihrer eigenen Arbeit.
geschrieben: 03.09.2005, 12:21 | sollte gelöscht werden?
User nutzen Betriebe als Wertschöpfungsinstrumente, die ihnen per Managementvorgabe des user value (analog dem eignerzentrierten shareholder value) ökonomische Nutzenmaximierung bezwecken.
Das ist die marktwirtschaftliche Doppelrolle: durch für sie nutzenmaximierende Angebotserbringung breit gestreut kaufkräftige Nachfrager. Der sozialstaatlich verankerte moderne Feudalismus hingegen unterbindet breit gestreut hochwertiges Privateigentum.
Nichteigner benötigen also Userkapitalismus und keinen Eignerkapitalismus. Wenn von Kapitalismus die Rede ist, so ist damit Eignerkapitalismus gemeint. Damit wird das von Nichteignern erwirtschaftete Kapital gegenüber den Erwirtschaftern verteufelt und klassenantagonistisch mit Eignern personalisiert. Dem dient Marx als DER nützliche Idiot zur sozialistischen Scheinrechtfertigung des modernen Feudalismus per sog. "Arbeitsmarkt", "Arbeiterklasse" und "Arbeitnehmern". -
robin wutz antwortet: Hallo CONRAD,
geschrieben: 03.09.2005, 12:25 | sollte gelöscht werden?
ich habe Dir unter Comment 5706 auf Deinen Kommentar ein Antwort hinterlegt. Kam erst jetzt dazu, ich "sitze" halt nicht so lange vor dem PC wie Ihr, nach einer Stunde entlasse ich mich immer wegen guter Führung.
Über was überflüssiges so zu streiten wie Ihr, dem enthalte ich mich.
Natürlich sind wir auch alle EIGNER, weil immer irgendjemand irgendwas besitzt, deswegen ist der Begriff von PV nicht korrekt gewählt, obwohl er IMMer ALLwiSSend tutet. Wir sind lediglich NICHTEIGNER von Produktionmitteln.
PV verfügt nur über eine geballte Flut von Schreibschnitzeln, schreibt wahrscheinlich immer zu schnell um tatsächlich (immer) korrekt zu sein. Vor allem mißversteht er gerne, das ist sein permanenter DENKfehler. -
Gerhard antwortet: @conrad: Bin jetzt erst dazugekommen. Du schreibst in der Mitte des Threads:
"...so daß jeder/jede mal 'dran' ist, sowohl als Leistungserbringer als auch als -empfänger."
Dieses Prinzip der Gegenseitigkeit ist die Grundlage jedes Gesellschaftsmodells. Aber in der Realität beobachten wir die ENTWERTUNG der erbrachten Leistungen von denen, die selbst keine Gegenleistung erbringen wollen. Diese Entwertung ist eigentlich eine Enteignung, die nicht an das Austauschmittel Geld gebunden ist. Der Erbringer einer Leistung erwirbt sich ja ein Recht, Leistung zu empfangen. Das ist Eigentum. Wer also in irgendeinem Sozialgefüge als Schmarotzer Leistungen empfangen will, ohne selbst im gleichen Maß welche zu erbringen muß nur folgendes tun:
1) Eine (Macht-)Position erreichen, die ihn von anderen unterscheidet.
2) Leistungen empfangen und Versprechen auf zukünftige Gegenleistung ausgeben.
3) Die erbrachten Leistungen entwerten und so seine Pflicht zur Gegenleistung schmälern, ohne das Versprechen zu brechen.
4) Sich ehren lassen für seine Vertragstreue.Diese Entwertung (Enteignung) findet überall statt. Sie ist die Ursache für die Firmenübernahmen, für die enormen Renditen der Versicherungen und Banken, für die Entwertung der Renten, für die enorme Steuerbelastung, für den Generationenkonflikt, der sich in Altersarmut und Pflegenotstand zeigt, für die Preissteigerungen (Inflation).
geschrieben: 03.09.2005, 12:28 | sollte gelöscht werden?
Und sie ist der Stahlgürtel, der die Gesellschaft zusammenhält.
Das ganze neoliberale Gedöns, von "bitteren Pillen" bis Hartz und Schröder und Westerwelle und Merkel hat nur ein Ziel: Entwertung der in gutem Glauben erbrachten Leistungen. Ob man das auf dem Wege schikanöser Gesetze (mehr Staat) oder auf dem Wege das Auf- und Ab der Börse (mehr Freiheit) macht, ist nur noch eine Untervariante des selben Prinzips.
Es ist aber nur EINE Form des sozialen Zusammenlebens, wenn auch die einzige, die man tatsächlich beobachten kann. -
pV antwortet: @conrad, Sie haben erklärt, es gäbe für Viele nichts mehr zu tun - für die wäre also marktwirtschaftliche Wertschöpfung nicht mehr zweckmäßig. Mit userzentriert vernetzungsoptimierten high tech Konmglomeraten lägen wir längst bei 10 Wochenstunden Wertschöpfung und bei weitern 10 Wochenstunden permanenter Weiterbildung.
geschrieben: 03.09.2005, 12:29 | sollte gelöscht werden?
Zudem würden von usern genutzte high tech Konglomerate den usern im Pflegebereich eben weit mehr Zeit fürs persönliche Gespräch ermöglichen. Während z.B. hochwertige Geräte manuelle Spitzenleistungen am Körper der damit Gepflegten verrichten, können sich user mit den Gepflegten persönlich intensiv unterhalten und sie menschlich ansprechen. Dazu ist dann viel mehr Zeit übrig. Während z.B. Geräte die Räume säubern, können die alten Menschen intensiv menschlich angesprochen werden. Und die Zeit der user wäre weitaus leichter finanzierbar, da eben generell Rationalisierungseffizienz auf deren Schultern verteilt wird.
Userzentrierte high tech ist das Sozialste, was man sich denken kann! -
conrad antwortet: @ pV:
geschrieben: 03.09.2005, 12:32 | sollte gelöscht werden?
"der Wert der Gemeinschaft" ist erst einmal immmateriell. Genauso wie der 'Wert' eines schönen Sonnenuntergangs oder eines heißen Bades (mit dem man dann bitte weder den Badenden verbrühen noch ihn gleichzeitig mit demselben ausschütten sollte).
Trotzdem können solche schönen Sachen immense positive Auswirkungen auf Menschen und ihr Handeln haben.
Fazit: Nicht immer, wenn von 'Wert' gesprochen wird, geht es um 'eignen' oder 'nichteignen'.
'Wert' ist also ein 'Teekesselchen' (=ein Begriff, mehrere Inhalte). -
conrad antwortet: @ gerhard:
geschrieben: 03.09.2005, 12:36 | sollte gelöscht werden?
Ja, du hast recht, das macht mir auch Sorgen. Man müßte ein konkretes Modell haben, wie es besser ginge. Für mich stünde aber am Anfang des Handelns eine Identifikation mit der Gemeinschaft (=als Vorraussetzung), die zurückzugewinnen wäre. -
pV antwortet: @robin wutz: "Natürlich sind wir auch alle EIGNER, weil immer irgendjemand irgendwas besitzt, deswegen ist der Begriff von PV nicht korrekt gewählt, obwohl er IMMer ALLwiSSend tutet. Wir sind lediglich NICHTEIGNER von Produktionmitteln." - absoluter Blödsinn.
geschrieben: 03.09.2005, 12:37 | sollte gelöscht werden?
Es geht um die Relationen! Eigner nutzen einen von ihnen marginalisierbaren Kostenfaktor seiner eigenen Arbeit. Dazu ist grundrechtswidrige Zwangsarbeit sozialstaatlich verankert.
Das Regime bezweckt, daß sich dazu rel. zu damit immer Reicheren immer Ärmere ihr Erwerbslegen lang krumm legen!
Stattdessen haben user userzentrierte vernetzungsoptimierte high tech Konglomerate nutzen zu können.
Denn der Rechtsraum hat den Nutzen des GESAMTEN Souveräns zu bezwecken, der damit Subjekt, also ZWECK seiner Wertschöpfung ist!
Ein Eignerinstrument ist keineswegs Subjekt und Zweck seiner Wertschöpfung - es ist vielmehr ein von Eignern marginalisierbarer Kostenfaktor seiner eigenen Arbeit. Dieser Kostenfaktor marginalisiert sich selbst, indem er von Nichteignern erdachte, entwickelte, produziert und installierte Maschinen für Eigner bedient. Das ist das glatte Gegenteil zur Nutzung betriebl. Wertschöpfungsinstrumente!
Usern sind Betriebe nutzenoptimierende Wertschöpfungsinstrumente. Sog. "Arbeitnehmer" hingegen sind von Eignern marginalisierbare Kostenfaktoren ihrer eigenen Arbeit. -
conrad antwortet: @ Robin Wutz:
geschrieben: 03.09.2005, 12:39 | sollte gelöscht werden?
ja danke, habe ich schon gelesen und : d´accord!
Ich werde mich jetzt auch demnächst 'entlassen', draußen scheint ganz un-eigner-mäßig schön die Sonne...
Bis später! -
pV antwortet: @gerhard:"Dieses Prinzip der Gegenseitigkeit ist die Grundlage jedes Gesellschaftsmodells. Aber in der Realität beobachten wir die ENTWERTUNG der erbrachten Leistungen von denen, die selbst keine Gegenleistung erbringen wollen."
geschrieben: 03.09.2005, 12:42 | sollte gelöscht werden?
Marktwirtschaft bezweckt Angebot und Nachfrage. Dazu benötigen Nichteigner ihre marktwirtschaftliche Doppelrolle: durch für sie nutzenoptimierte Angebotserbringung breit gestreut kaufkräftige Nachfrager.
Leistung wird also für dadurch möglichst kaufkräftige Nachfrager erbracht. Mit Eignern hat das absolut rein gar nichts zu tun. Dazu brauchts also keine modernen Feudalherren (Eigner) und kein mod. Lehnswesen("Arbeitsmarkt"), sondern user value: also userzentriert vernetzungsoptimierte high tech Kopnglomerate. Auch in den rel. anonymen Eignerkollektiven der global player bzw. kreuz und quer verflochtenen Finanzkonglomerate sind keine Eigner tätig!
Nichteigner benötigen keine Eigner, sondern staatsferne, selbsteignende, unveräußerliche, abgabenfreie und vernetzbare rein jur. Personen. Damit ist rasant zunehmende Rationalisierungseffizienz auf immer breiter gestreute Schultern zu verteilen.
Es geht also um ganz rationale marktwirtschaftliche Ökonomie, um Userkapitalismus! -
pV antwortet: "Man müßte ein konkretes Modell haben, wie es besser ginge. Für mich stünde aber am Anfang des Handelns eine Identifikation mit der Gemeinschaft (=als Vorraussetzung), die zurückzugewinnen wäre."
geschrieben: 03.09.2005, 12:48 | sollte gelöscht werden?
Die Grundrechte sind rechtsräumlich umzusetzen! Der Rechtsraum hat den Nutzen des gesamten Souveräns zu bezwecken, der damit Subjekt, also Zweck seiner Wertschöpfung ist.
Kann jeder begreifen. Der Sozialstaat ist eingeführt, genau das zu unterbinden und so einer demokr. Entwicklung das Wasser abzugraben.
Das "konkrete Modell" sind unsere Grundrechte. Je grundrechtskonformer der Rechtsraum ausgestaltet ist, desto prsperierende ist die gesamte Gesellschaft. Der Sozialstaat hingegen bezweckt Umverteilungsreichtum nur für rel. Wenige. -
pV antwortet: Die verbrecherische Zwangsarbeit und Wertschöpfungsabschottung ist nationaler Sozialismus, der dem zivilen Sektor des NS immer ähnlicher wird.
geschrieben: 03.09.2005, 12:50 | sollte gelöscht werden? -
Michael Laudahn antwortet:
A propos beiträger 'csillag & co': Schon mal jemand aufgefallen, dass wir diese stasi-schnüffler inzwischen offenbar zum verstummen bringen konnten?Wahrscheinlich suchen sie grade in ihrem 'handbuch des kleinen diversanten'
verzweifelt nach einem ausweg aus ihrer situation, um wieder neue verwirrung stiften und das forum ad absurdum führen zu können. (Vorschlag: unter einem neuen
pseudonym auftreten?!) Für alle bona fide-teilnehmer gilt: augen auf, mitdenken!
geschrieben: 03.09.2005, 13:02 | sollte gelöscht werden? -
csillag antwortet: eine korrektur (@der-vom-staate-.....)
geschrieben: 03.09.2005, 13:42 | sollte gelöscht werden?
das 'bürgergeld sind nicht 345 , sondern ~ 645 , denn es kommt ja noch die warmmiete dazu
die frage, die hier meist angenehm lebhaft uns sinnvoll diskutiert wird, nach arbeit/arbeitsvolumen ect. und auch mit dem interview in der zeitung, ist so nicht ganz neu: seit jahren wird die 80 / 20 gesellschaft prophezeit, in der 80% keine erwerbsarbeit mehr im heutigen sinne haben, 20 % das privileg dazu; dabei wird auch davon ausgegangen, dass 100 % genung zu leben haben ('bürgergeld') und 'luxus' erarbeitet werden kann/muss
ich weiß jetzt nicht, ob und wie weit das realität werden wird, wie das dann aussieht
ich weiß aber eines
bis tief ins 19. jahrhundert hinein waren >90% aller menschen in der landwirtschaft beschäftigt, jetztz sind es < 5%
zugleich nahm entsprechend zuerst der anteil in produktion beschäftigter, später auch die der 'dienstleister' zu
produktion braucht heute auch immer weniger 'arbeiter', dienstleistung ist nicht beliebig vermehrbar, WIE es also demnächst aussehen wird.....?? -
sonne54 antwortet: @pv
ich werde deine postings jetzt ignorieren, wenn ich ..
..immer wieder dieselben sätze lese.
..durch mir nicht geläufige begriffe den sinn deiner anmerkungen nicht erfassen kann.
..sie keinen diskussionsbeitrag darstellen, sondern mir eher nach statements aussehen.außerdem hatte ich gestern einen eigenen thread eröffnet (5714) und irrtümlich eine antwort für dort HIER gepostet.
dorthin werde ich mich jetzt zurückziehen, weil ich sonst die übersicht verliere.wer sich dort konstruktiv (zielführend?!) einbringen will, ist herzlich eingeladen.
geschrieben: 03.09.2005, 13:56 | sollte gelöscht werden? -
Sany antwortet: Your blog is realy very interesting.
geschrieben: 17.09.2005, 11:05 | sollte gelöscht werden? -
Sonta antwortet: Your blog is realy very interesting.
geschrieben: 17.09.2005, 11:11 | sollte gelöscht werden? -
i robot antwortet: Sonta - you´re a stupid republican pig
geschrieben: 17.09.2005, 14:50 | sollte gelöscht werden? -
franky antwortet: Sind hier die pVs los oder was?
geschrieben: 17.09.2005, 14:55 | sollte gelöscht werden? -
Michael Laudahn antwortet: Das ging gestern schon los. Und aufforderung an CD einzugreifen (hier wäre es wirklich wünschenswert) verhallt ungehört. Kann natürlich sein, dass es stasi-leute sind, die mit dieser neuen metode versuchen das forum ad absurdum zu führen. Zur erinnerung: Dabei handelt es sich um beamte, die eigentlich für die bevölkerung eintreten sollen und aus steuermitteln bezahlt werden. Wie viel perverser geht es eigentlich noch?! Die staatsschauspieler kriegen es allmählich mit der angst zu tun, und das ist ein gutes zeichen: Wir KOENNEN die dinge ändern, wenn wir uns zusammenschliessen und geordnet vorgehen. Und sie ahnen, dass sie dann zur verantwortung gezogen werden...
geschrieben: 17.09.2005, 15:21 | sollte gelöscht werden? -
Thank you antwortet: Your blog is really very interesting.
geschrieben: 23.02.2006, 07:42 | sollte gelöscht werden?